Intervista a René Girard

"Il cristianesimo sarà vittorioso, ma solo nella sconfitta"

René Girard, noto studioso francese, ha recentemente pubblicato un nuovo libro, Achever Clausewitz (completare Clausewitz).
Qui la giornalista Cynthia Haven, di First Things, intervista Rene’Girard sul suo libro.

CH: Proprio quando la gente ormai pensa di sapere di che cosa si occupa Girard, tu ci sorprendi. Il tuo lavoro si è ampliato verso direzioni nuove e rivelatrici in diversi momenti nella tua lunga carriera. Ora sembri aver cambiato di nuovo con il tuo ultimo libro su Carl von Clausewitz.

RG: Achever Clausewitz è un libro sulla guerra moderna. Clausewitz è uno scrittore che ha scritto solo della guerra, lui era innamorato della guerra. Odiava Napoleone, il nemico del suo paese, la Prussia, ma lo ha anche amato, perché l'imperatore aveva restituito alla guerra la sua natura gloriosa dopo il XVIII secolo, che aveva indebolito la guerra dando luogo a conflitti che avevano reso le manovre diplomatiche e le trattative più importanti del combattimento reale. Questo è il motivo per cui l’odio di Clausewitz per Napoleone era stranamente unito ad una appassionata ammirazione per l'uomo che aveva ridato alla guerra il suo antico splendore.

CH: La natura di amore-odio della "rivalità mimetica" è evidente qui, ma non vi è niente altro che ti ha attratto su questo tema insolito?

RG: Ho trovato un’altra interessante corrispondenza con il mio lavoro. Dato che Clausewitz parla solo della guerra, egli descrive i rapporti umani in un modo che mi interessa profondamente. Quando descriviamo le relazioni umane, di solito le abbelliamo rispetto a come sono in realtà: dolci, tranquille, e così via, mentre in realtà esse sono spesso competitive. La guerra è la forma più estrema di concorrenza. Questo è il motivo per cui Clausewitz dice che l'attività commerciale (il business) e la guerra sono molto affini.

CH: Lei ha sottolineato che tutta la nostra società contemporanea sta raggiungendo un punto di "crisi mimetica." Che cosa, esattamente, causa una crisi mimetica?

RG: La crisi mimetica è quando la gente diventa indifferenziata. Non ci sono più classi sociali, non ci sono più differenze sociali, e così via. Quello che io chiamo una crisi mimetica è una situazione di conflitto così intenso che su entrambi i lati le persone agiscono allo stesso modo e parlano allo stesso modo anche se, o proprio perché, sono sempre più ostili tra loro. Credo che nel conflitto intenso, lungi dal diventare più nitide, le differenze si dissolvano.

Quando le differenze sono soppresse, i conflitti diventano razionalmente insolubili. Se e quando sono risolti, sono risolti da qualcosa che non ha nulla a che fare con argomenti razionali: da un processo che la gente non capisce e anche che non percepisce. Essi sono risolti da ciò che noi chiamiamo un processo di capro espiatorio.

CH: Lei dice che il meccanismo del capro espiatorio è soggetto a rimozione da parte di chi lo attua.

RG: Il capro espiatorio è esso stesso soppressione. Se tu prendi qualcuno come capro espiatorio, solo una terza persona può rendersene conto. Tu non puoi rendertene conto, perché credi di stare facendo la cosa giusta. Potrai credere di punire qualcuno che è veramente colpevole, o di lottare contro qualcuno che sta cercando di ucciderti. Noi non riusciamo mai a vederci come responsabili di un meccanismo di capro espiatorio.

Se guardate le religioni arcaiche, diventa chiaro che la religione è un modo di dominare, o almeno di tenere sotto controllo, la violenza. Credo che le religioni arcaiche siano basate su un omicidio collettivo, su un omicidio-linciaggio, che unisce la gente e salva la comunità. Questo processo è l'inizio di una religione: la salvezza a causa del capro espiatorio. Ecco perché la gente trasforma il loro capro espiatorio in un dio.

CH: Hai detto altrove: "Credo che in ultima analisi, la visione cristiana della violenza vincerà tutto, ma possiamo considerare questa come un grande test." Nutri davvero questo tipo di fiducia?

RG: Il cristianesimo sarà vittorioso, ma solo nella sconfitta. Il cristianesimo ha lo stesso schema delle religioni arcaiche, è un esempio di capro espiatorio, ma, e questa differenza è enorme, invece di incolpare la vittima e di unirsi a chi crea il capro espiatorio, si accorge che la vittima è innocente e cerca di interpretare questa situazione alla luce della vittima innocente, che è Cristo stesso. In un mondo che non è più organizzato secondo le linee rigide del capro espiatorio e dei sistemi penali che ripresentavano i sacrifici, la situazione è di sempre maggiore disordine. Sempre più libertà, ma sempre più disordine.

CH: Allora cosa ci puoi raccontare di questa "grande test"del cristianesimo?

RG: La storia, si potrebbe dire, è questo test, questa prova. Ma sappiamo bene che l'umanità non riesce a superare questa prova. In qualche modo, i Vangeli, le Scritture, prevedono il fallimento, dal momento che si concludono con temi escatologici, che predicono la fine del mondo.

CH: Hai detto che, per le società moderne, "la fiducia è nella violenza. Abbiamo messo la nostra fede nella violenza, che sarà la violenza a mantenere la pace." Una nazione come fa ad essere forte senza violenza?

RG: La verità comincia con il riconoscimento della nostra violenza, il che ci viene richiesto dal cristianesimo. Beh, l'alternativa è il regno di Dio, e il regno di Dio è, per definizione, non-violento. E il regno di Dio non si avvera mai sulla Terra, perché le persone non sono abbastanza cristiane, e questa è la stessa cosa che dicevamo prima: dobbiamo riconoscere i nostri propri capri espiatori , ma non siamo capaci di farlo.

CH: E' difficile immaginare di andare al tavolo dei negoziati in Medio Oriente, senza avere la prospettiva di una guerra come ultima risorsa.

RG: Sono d'accordo completamente. Ma questa è la stessa nostra situazione di stallo eterno. Dobbiamo vedere la storia come un lungo processo di educazione. Dio sta cercando di insegnare all'uomo di rinunciare alla violenza. Il regno di Dio è assolutamente senza violenza, e noi non ne siamo capaci. Ecco perché ci sono i testi apocalittici, alla fine dei Vangeli.

In questo momento, il mondo si sta muovendo sempre più verso vari tipi di catastrofi. E lo sa molto bene. Oggi siamo in una situazione in cui non riusciamo nemmeno a distinguere gli strumenti di guerra dagli strumenti di pace.

Quando si guarda ai testi apocalittici, essi sembrano assurdi e infantili, perché tendono spesso a mescolare cultura e natura. Questo fino a poco tempo sembrava assurdo, ma ora è ciò che veramente accade. Quando c'è l’uragano a New Orleans, ci chiediamo se non è colpa dell'uomo piuttosto che della natura. I non credenti pensano che i testi apocalittici del Cristianesimo siano antiscientifici, perché mescolano natura e cultura. Ma nel nostro mondo non si può negare che l'uomo può interferire con il funzionamento della natura. Il mondo non ha mai conosciuto una tale possibilità prima, ma ora sì, e credo che questa situazione sia specificamente cristiana. Quindi, lungi dal vedere un cristianesimo che è antiquato e ridicolo, vedo un cristianesimo che ha molto senso. Questo senso è troppo sorprendente per essere compreso da persone che si attengono al modo di pensare convenzionale.

CH: Lei ha detto: "Sempre più persone in Occidente stanno diventando consapevoli delle debolezze del nostro umanesimo, non abbiamo intenzione di diventare cristiani di nuovo, ma ci sarà più l'attenzione sul fatto che la lotta è davvero tra il cristianesimo e l'Islam, più che tra l'Islam e l'umanesimo ".

RG: Sì. Credo che sia così, perché il cristianesimo ha distrutto i culti sacrificali. Il cristianesimo rivela che il nostro mondo è fondato sulla violenza. La risorsa principale del governo e della civiltà, nel mondo arcaico, è il fenomeno del capro espiatorio. Il grande paradosso è che il fenomeno del capro espiatorio funziona soltanto finché rimane inosservato dalla gente che viene mantenuta unita per suo tramite. I Vangeli rendono visibile che Gesù è un capro espiatorio. Quando le persone dicono che non c'è differenza tra un mito e il cristianesimo, è quasi vero. In entrambi i casi, la storia culmina in un grande dramma: una vittima è uccisa collettivamente ed è divinizzata. Ma, in questi due casi, la vittima non è divinizzata per la stessa ragione. Gesù è divinizzato perché soffre la Passione, nonostante la sua innocenza, e rivela ai suoi assassini la loro stessa violenza. Nelle religioni arcaiche, la colpa degli assassini rimane invisibile, impercettibile. Il significato positivo del processo è l’effetto di riconciliazione prodotto dal capro espiatorio. Nel cristianesimo, viene rivelata tanto la violenza criminale degli assassini come l'innocenza della vittima.

Una religione arcaica non è altro che un fenomeno di capro espiatorio che riesce, per così dire, come è ingenuamente interpretato da coloro che si avvalgono del capro espiatorio. Nei Vangeli, questo fenomeno non riesce, e il capro espiatorio e il suo significato si svelano agli stessi utilizzatori del capro, cioè, all'umanità nel suo insieme. Il cristianesimo distrugge le religioni arcaiche, perché ci rivela il loro esser basate sulla violenza del capro espiatorio.

L'auto-denigrazione del mondo moderno, così come la sua superiorità intellettuale, è radicata in questa consapevolezza del capro espiatorio. Purtroppo, non siamo consapevoli del fatto che l'intero processo è radicato nel Cristianesimo, che molte persone rifiutano insieme con le religioni false basate sul capro espiatorio.

In un certo senso, il mondo occidentale si è seduto sui suoi privilegi, e non presta la minima attenzione all'Islam. L’Occidente si ritiene assolutamente certo di essere superiore in tutti i suoi aspetti, anche quelli meno cristiani, il che in un certo senso è vero, ma è dovuto a qualcosa che il cristianesimo non si è meritato da solo.

CH: In che modo superiore?

RG: Tutti i suoi vantaggi spirituali derivano dal fatto di conoscere la verità. Conosce la peccaminosità dell'uomo, il fatto che l'uomo è un assassino, un assassino di Dio. In Oriente, il loro disprezzo per il Cristianesimo è dovuto al fatto che si sentono assolutamente scandalizzati dalla Crocifissione. Che tipo di Dio è che si lascerà perseguitare e uccidere dagli uomini? In un certo senso, è bello da vedere questo shock. In un certo senso credo che Dio stia dicendo "ho permesso questi capri espiatori. Ma a te, io insegno la verità. Quindi, siate all’altezza della verità, e diventate perfetti, e questo è il regno di Dio ". Noi siamo gli eletti, nel senso ebraico del termine.

CH: E tu hai detto il cristianesimo aveva questi vantaggi, ma non se li era meritati?

RG: Non li ha meritati, e non si è comportato come avrebbe dovuto. I cristiani sono infedeli al cristianesimo.

CH: Lei ha detto che questa apocalisse non è necessariamente un botto, o anche un lamento, ma una lunga stasi.

RG: Nel Vangelo di Matteo, dice: "Se quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne si salverebbe", perché è un tratto di lunghezza infinita.

CH: Così questo è il periodo in cui ci troviamo?

RG: Penso che potrebbe esserlo. Siamo orgogliosi dei risultati che noi chiamiamo moderni, e vi sono indicazioni scritturali che coincidono con i tempi pericolosi in cui viviamo.

Alcuni dei fondamentalisti cristiani pensano che i temi escatologici mostrano che Dio è arrabbiato con l'uomo e sta per mettere fine al mondo. Ma i testi escatologici diventano più significativi se si comprende la situazione come l’ho appena definita. Se l'uomo non diventa più umile, la sua violenza aumenterà in modo illimitato. Questa violenza non aumenta solo attraverso la lotta fisica e le guerre, ma attraverso l'incremento e la moltiplicazione delle armi, che ora minacciano la sopravvivenza stessa del mondo. La nostra violenza non è creata da Dio ma dall'uomo, in un mondo che è praticamente sempre più dimentico di Dio, se si guarda al modo le nazioni si comportano tra loro e il modo in cui gli individui si comportano tra loro.

Prima dell'invenzione delle armi apocalittiche, non eravamo in grado di renderci conto come erano diventati realistici i testi apocalittici. Oggi lo possiamo constatare, e dovremmo essere estremamente impressionati da questo realismo. Ora resta solo una cosa per l'uomo, se vuole sopravvivere: la riconciliazione universale.

CH: Chi è l'anticristo nella tua interpretazione?

RG: Bene, non lo sappiamo, ma ci sono molti candidati plausibili. Evidentemente c'è qualcosa di molto insidioso riguardo all'anticristo, che è un seduttore. Per cui non deve essere una persona come Stalin o Hitler, visto che hanno fallito miseramente. E l'anticristo non sembra funzionare con la forza. Ma credo che si possa intravvedere che è un certo tipo di spirito moderno: lo spirito del potere, l'idea che l'uomo è diventato completamente padrone di se stesso, e che non deve inchinarsi davanti a poteri più grandi di lui, e che alla fine sarà l’uomo a trionfare.

CH: Quindi questa crisi che stiamo attraversando, come finirà?

RG: Stiamo vivendo un lento aumento dei sintomi di destabilizzazione che caratterizzano il mondo moderno.

CH: E poi cosa succederà?

RG: Non lo so. Si possono prendere in esame due concezioni di tempo: l'eterno ritorno, che credo sia l'omicidio fondativo di un capro espiatorio, e quindi una nuova religione. Il fenomeno del capro espiatorio è un meccanismo talmente potente, che una comunità può organizzarsi intorno ad esso.

E poi abbiamo il concetto di tempo continuo, che porta fino alla distruzione del mondo, alla Seconda Venuta. Ovviamente, questo preclude il rinnovamento, che consisterebbe nell'uccisione sacrificale di un capro espiatorio. Con la Bibbia non c'è rinnovamento, nessuna nuova religione.

CH: Nietzsche fa notare che sono passati quasi duemila anni senza un nuovo dio.

RG: Nietzsche ha alcuni testi che sono molto interessanti, perché lui vorrebbe l'eterno ritorno, quindi non è davvero apocalittico, perché non è realmente in attesa del regno di Dio. Vorrebbe tornare indietro, e spera che ci sarà una fine del cristianesimo.

CH: Si ricorda che odiava i vangeli, che non li prendeva in considerazione da un punto di vista teorico o storico.

RG: No. Li vedeva come la cosa peggiore per il mondo, perché li vedeva come un motivo di decadenza, di persone che diventano incapaci di energia e di movimento nella storia, in modo che le civiltà non si rinnovano e muoiono. Nietsche era un pre-nazista. Era un nostalgico della religione arcaica.

CH: Aveva dei motivi validi? C'è stata effettivamente una decadenza?

RG: Qualche motivo valido l’aveva. Perché questo lungo, interminabile periodo di apocalisse è un po’ logorante. E probabilmente è estremamente poco creativo. Oggi ti sembra che le arti siano creative come lo erano nel passato?

Il regno di Dio non si realizzerà su questa terra, ma vi è una fonte d'ispirazione del regno di Dio nel nostro mondo, che è parziale e limitato. E c'è una decadenza non-cristiana, anticristiana, sotto tanti aspetti. Dobbiamo ancora passare per lo “abominio della desolazione" di cui parla il profeta, senza dubbio.

CH: Tenuto conto di questa apocalisse a lungo termine che stiamo attraversando, che cosa facciamo?

RG: niente di spettacolare.

CH: Dobbiamo solo aspettare?

RG: Dobbiamo solo aspettare. Ma dobbiamo cercare di non cedere alla decadenza spirituale del nostro tempo e di elevarci rispetto al mondo che ci circonda.

CH: E questa citazione: "Se quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne si salverebbe; ma per amore degli eletti quei giorni saranno abbreviati"?

RG: Questo significa che alla fine i tempi saranno molto lunghi e monotoni - così mediocri e tranquilli dal punto di vista religioso e spirituale che il pericolo di morte spirituale, anche per i migliori di noi, sarà molto grande. Questa è una lezione dura ma in ultima analisi, di speranza e non disperazione.

Ringraziamenti a First things – On the square – pubblicato il 16 luglio 2009

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